Михаил Шац ни на минуту не опоздал на интервью, пришел крайне собранный, серьезный и сосредоточенный. На все вопросы отвечал очень четко и быстро. И что нас особенно удивило – еще ни один человек не давал нам такого интервью, которое затем практически не пришлось бы редактировать, – ни повторов, ни размытых фраз, смысл которых на бумаге становится неуловимым. Видимо, многие вопросы, которые кажутся нам важными, так же значимы и для Михаила, и он уже давно сам для себя на них ответил.

НАША ПСИХОЛОГИЯ: Михаил, вы по образованию врач, наверняка у вас был такой предмет, как психология. Пользовались этими знаниями?

МИХАИЛ ШАЦ: Предмет был, но след какой-то не оставил, может быть годы были не те, психотерапии тогда уделяли не очень много внимания. Естественно, общаясь с людьми, в той или иной степени занимаюсь психологией.


НП: Вы читали что-нибудь по психологии юмора?

М.Ш.: Была одна статья смешная, которую мы еще читали в программе «О.С.П.-студия», фундаментальный труд Евгения Петросяна о законах юмора с графиками. Все это вызывало у нас большую улыбку, конечно, мы никогда не занимались этим с научной точки зрения.

НП: Как вам кажется, юмор – это такая защитная реакция людей, которые боятся близкого откровенного общения, или это даже оружие в том случае, когда это стеб?

М.Ш.: Юмор может быть и стебом, и оружием, и защитной реакцией, все зависит от ситуации, в которой это все происходит. Юмор может больно ранить человека. Это может быть стилем доверительного общения, потому что шутить приятно с людьми, с которыми комфортно себя ощущаешь, с другой стороны это может быть элементом флирта. Вообще юмор универсален, мне кажется, его можно применять в любой ситуации.

НП: Как часто вы пользуетесь юмором как оружием?

М.Ш.: Я не пользуюсь юмором как оружием часто. Когда другого варианта, кроме как отшутиться, нет, это значит, что беседа потеряла всякий смысл или ты не можешь ответить на вопрос собеседника.

НП: Вы осознаете, как психологические установки влияют на вашу жизнь? Задавались ли вы когда-нибудь таким вопросом?

М.Ш.: В течение моего жизненного цикла я уже несколько раз менял заводские установки. Если ты в течение жизни не корректируешь установки, то, наверное, что-то не так, потому что жизнь все время дает тебе новые поводы для размышления над тем, правильно ли ты устроен, или были допущены какие-то ошибки. Может быть, твоя версия 1.0 уже устарела и пора установить 2.0, 3.0? Мне жизнь точно дала много поводов задуматься об этом и поменять свои изначальные установки.

НП: Вам нравится самого себя перепрошивать?

М.Ш.: В этом и состоит жизнь, на мой взгляд, конечно нравится.

НП: Базовые, первоначальные установки были вашими или на них больше влияло воспитание в советской семье, обществе?

М.Ш.: Я думаю, на каждого человека оказывает влияние окружение. И неважно, в какой семье ты воспитывался: в советской, аристократической английской или немецкой. Семья дает тебе изначальные установки, которые потом проверяются жизнью на прочность или на другие характеристики. В моей жизни это определялось будничными рутинными отношениями, семейными привычками, традициями моей семьи, жизненными ситуациями, в которые попадали мои родители и родственники. Многое из того, что мне было дано с воспитанием, сейчас уже устарело. Жизнь довольно резко изменилась с тех пор и постоянно меняется даже сейчас.

НП: Все обычно желают себе и близким счастья, в то же время Пушкин сказал: «На свете счастья нет, но есть покой и воля». Каково ваше отношение к счастью?

М.Ш.: Счастье – это, несомненно, глобальный бренд, приобрести который стремится все человечество. На мой взгляд, счастье сиюминутно, нет вечного счастья или счастья для всех, оно очень персонально. Счастье – это момент полного удовлетворения, которое вызывает какое-то событие, произошедшее у вас на глазах. Или общечеловеческий, социологический момент, который удовлетворяет миллионы. О счастье можно говорить много, и это ни к чему не приведет. В узком смысле – это связано с семьей, в глобальном смысле – это очень сложный вопрос…

НП: Не кажется ли вам, что в погоне за счастьем может пройти целая жизнь?

М.Ш.: Конечно, велика опасность большую часть жизни провести в погоне не за тем. Успешность или неуспешность жизни часто и определяется тем, как быстро ты смог сориентироваться, достиг ли ты того счастья, которого надо было добиваться, или ошибся.

НП: Среди психологов существует мнение, что все проблемы из детства, детские обиды влияют на жизнь. Вы согласны? Вам хватило родительской любви?

М.Ш.: Я вырос в нормальной, по-своему счастливой семье, мой папа умер, когда мне был 21 год, он не успел стать мне таким же другом, как моему старшему брату. Детство и юношество прошло в нормальной советской семье – папа инженер, мама врач, стандартная советская интеллигенция. Я могу вам часами рассказывать, что я прожил достойное советское детство с пионерскими лагерями. Но я до сих пор помню, как мне не купили раскладной велосипед «Кама» за 68 рублей. (Смеется.) Эта заноза все равно сидит во мне…

НП: Если бы вы могли написать письмо из своего настоящего в свое прошлое, что бы вы написали, от чего предостерегли, подбодрили?

М.Ш.: Было много идей, которые я не смог реализовать из-за природной лени. Я порекомендовал бы себе бороться с этим психологическим недостатком, очень много времени упущено было. Надо было относиться ко времени чуть более рационально и не терять его в огромном количестве. Есть вещи, которыми не надо пренебрегать с детства.

НП: Возможно, то, что человек не может себя заставить что-либо делать, означает, что это не его путь, не его судьба?

М.Ш.: Мне кажется, что оправдание судьбой – это такая фаталистическая теория. Это не ты, а судьба такая – не дала она тебе возможность. Не увеличили мы ВВП, ну и ладно. Есть в этом доля самооправдания.

НП: Были ли в вашей жизни упущенные возможности, о которых жалеете?

М.Ш.: Конечно, некоторые вещи мне дарила судьба, а другие мне просто не дано было понять. У меня, например, была возможность поехать на Северный полюс, но я не поехал, мама не отпустила. Надо еще проанализировать, что это был за шанс. Довольно часто ты доходишь до этого тогда, когда момент уже упущен, а можешь и вообще никогда не осознать. Я уверен, что чего-то я до конца еще не могу осмыслить.

НП: И есть еще много вещей, которые можно упустить?

М.Ш.: Конечно – впереди.

НП: Согласны ли вы со следующим утверждением: «Чем больше свободы, тем меньше любви»?

М.Ш.: Семейная жизнь – это даже больше чем любовь, хотя она не так ярка. Скорее, это система ответственности друг перед другом и перед окружающими. И эта ответственность, несомненно, ограничивает степень твоей свободы. Очень важно найти компромисс внутри семьи, потому что человеку нужно давать больше свободы и доверять. Это к любви имеет побочное отношение, свобода и любовь – это все-таки разные категории.

НП: У славы тоже есть другая сторона – зависимость от нее делает человека ранимым, уязвимым?

М.Ш.: Ранимость человека, который достиг успеха, действительно усиливается, потому что наступает момент, когда он терпит неудачу, и этот момент очень тонкий. Если человек не принимает успех как нечто обязательное в своей жизни, то он проходит этот момент безболезненно, не испытывая никакой уязвимости. Человек, который достиг чего-то, должен понимать, что всегда, кроме тех, кто любит тебя, найдутся люди, которые ненавидят, – надо просто спокойно принять эту ненависть.

НП: Вам это удается?

М.Ш.: Если вы думаете, что вас все любят, – это ошибка восприятия мира. В очень ранние моменты моей карьеры я так и думал, но сейчас я уверен, что часть мира меня ненавидит.

НП: Вы в себе все принимаете?

М.Ш.: Я не вступаю в прямое противоречие с собой. Могу спорить с собой, но это не такой глубинный спор, который приводит к расколу. Я могу принять свои ошибки.

НП: Согласны ли вы с тем, что то, что смешно, перестает быть страшным? Вы сами этим пользуетесь?

М.Ш.: Я активно этим пользуюсь последние несколько месяцев. Это дает ощущение внутренней свободы и очень важно для человека, который что-то пытается придумать и найти. Я начал чувствовать это недавно, в связи с последними событиями. Свободные люди могут очень многое. Я считаю это положительным моментом, в том числе в отношении объекта, которого ты раньше боялся. Если этот объект – адекватный человек, то он понимает, что управлять свободными людьми гораздо сложнее, но интереснее и это может привести к иным результатам.

НП: Что вы можете сказать по поводу высокоинтеллектуального юмора, которого сейчас не так много?

М.Ш.: Мне очень сложно понять, что такое высокоинтеллектуальный юмор. Чей это юмор?

НП: Михаил Жванецкий, Вишневский, Губерман…

М.Ш.: Вот, собственно, вы назвали всех трех. Лично мне очень нравится такой юмор, и думаю, он нравится многим. Я точно не ставлю себя в названный ряд, это точно не про меня.

НП: Ваш брак с Татьяной Лазаревой производит впечатление очень крепкого и стабильного. Есть ли у вас какие-то собственные секреты?

М.Ш.: Анализировать браки – очень неблагодарная вещь, даже на страницах журнала, посвященного психологии, так как в этом есть определенная доля удачи. Наше с Татьяной общее дело стало некой степенью защиты для семьи, а у кого-то происходит все наоборот. Не могу дать готовые рецепты. В нашей семье есть такая фраза, которая у Татьяны вызывает приступ легкой ненависти ко мне, чисто мужская фраза: «Ну, так получилось!»

НП: Чего бы вы хотели пожелать нашим читателям, многие из которых склонны к внутренней фрустрации – им интересна их внутренняя жизнь?

М.Ш.: Я бы хотел пожелать, чтобы интерес к своей внутренней жизни не вызывал фрустрации, чем-либо интересоваться – это нормально и не стыдно. Вы на правильном пути, и главное – не возводить это в цель жизни.

Источник: Наша Психология